Soru:
Orkların gerçek kökeni nedir?
rogcg
2012-11-12 17:35:51 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Orkların gerçek kökeni hakkında bir dizi teori var. Tolkien, hayatı boyunca Orkları için birkaç farklı köken denedi, ancak Silmarillion'u kökenleri ve doğası hakkındaki son görüşüyle ​​tamamen gözden geçiremeden öldü.

Tolkien tarafından önerilen kökenlerin bir listesi var ( kaynak):

  1. Morgoth'un büyüsüyle taş ve balçıktan yapılmış;
  2. Doğu Elfleri, Silmarillion , Orkların Melkor tarafından ele geçirilen Doğu Elflerden geldiklerine, zihinlerinin ve bedenlerinin çarpıtıldığına ve bozulduğuna dair bir öneri içeriyor.
  3. Bilinçli hayvanlar, Tolkien'in teorilerinden bir diğeri, Orkların, Karanlık Lord'un (Morgoth) iradesiyle güçlendirilmiş ve dili yalnızca papağanların yaptığı gibi öğrenen, belli belirsiz insansı şekillerde ruhsuz hayvanlar olarak başlamış olabileceğini öne sürüyor.
  4. Düşmüş Maiar, ipuçları var. Orta Dünya Tarihi kitap serisinde (özellikle Morgoth'un Yüzüğü "Mitler Dönüştü" bölümünde), İlk Çağın Cesur Kütüğü veya Bilbo ve Cücelerin karşılaştığı Büyük Goblin gibi bazı Ork liderleri, Gerçek, Ork şeklini almış olan Maiar'a düşmüştü.
  5. Corrupted Men, bir noktada Tolkien tüm Orkların orijinal yozlaşmış ve işkence görmüş Elflerden geldiğini görürken, l Morgoth'un Yüzüğü "Efsaneler Dönüştü" X metninde Christopher Tolkien'e göre onun hakkındaki yorumlar, bu teoriden rahatsızlık duymaya başladığını gösteriyor. Thrall-Ñoldorin'e yapılan göndermeleri kaldırıp hemen hemen aynı zamanda orklar için yeni bir köken aramaya başladı. Görünüşe göre Tolkien, onları yozlaştırmak ve İnsanları saptırmak için orkların kökenini değiştirmek istedi.
  6. Bozuk Elfler ve İnsanların bir karışımı, Tolkien'in geç bir fikri, Orkların (veya geç yazım değişikliğini gösteren Orkların) Elfler ve İnsanlardan oluşan karışık bir kökene sahip olduğudur.
  7. Bazıları Erkekler ile melezleşti, Tolkien ayrıca İnsanların Morgoth'un teğmeni Sauron'un (ve muhtemelen Morgoth'un altında) Orklarla melezlendiğini öne sürdü. İşlem daha sonra Yüzük Savaşı sırasında Saruman tarafından tekrarlandı. Bu muhtemelen Uruk-hai ve Yarı Orkların Yüzüklerin Efendisi'nde yaratılma biçimini ifade ediyor.

Tüm bu teoriler arasında en çok kabul gören ve hangisi yaptı Tolkien en çok katılıyor mu? Yüzüklerin Efendisi'nde açıklandığı gibi, hep orkların Doğu Elflerden yapıldığını düşünmüşümdür, ancak hikaye bunun ötesine geçmektedir, başka birçok kitapta farklı şeyleri açıklayan hikayeler vardır.

Ne yapabilirsiniz? bana bundan bahseder misin?

Kurgusal bir çalışma bağlamında "gerçek" i tanımlayın.
Tolkien'in kendisi bir tanesine karar vermediyse, size "gerçek" bir yanıt olduğunu düşündüren nedir?
"Gerçek" bir cevap olup olmadığını bilmiyorum, bu yüzden soruyorum. Sadece hangi teorinin en çok kabul edildiğini bilmek istiyorum ve değilse neden? Ayrıca Tolkien'in kendisi de en çok hangi teoriyi kabul etti.
"Tolkien ... Silmarillion'u kökenleri ve doğası hakkındaki son görüşüyle ​​tamamen gözden geçiremeden öldü". Ama bu soruyu yeterince olumlu oylarsak, belki hayaleti geri gelip bize açıklar.
oy verildi .. şimdi hayaletin gelmesini bekliyorum ..
Bkz. Http://scifi.stackexchange.com/a/72649/4918 "Orklar Eru ve Valar için kötü olarak kabul ediliyor mu?"
Http://scifi.stackexchange.com/q/60537/4918 "Orklar ve Uruklar arasındaki farklar nelerdir?" Konusuna bakın.Uruk-Hais'in kökenine dokunan.
Ama orklar Erkeklerden önce görünmedi mi?
Yedi yanıtlar:
Thaddeus Howze
2012-11-12 22:25:58 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Belki de en iyi cevap, orkları neden tek bir kökene sahip olarak tanımlamamız gerektiğidir? Tüm bu yanıtların doğru olması veya hiçbirinin doğru olmaması mümkündür. Tolkien, orkların ortaya çıkmasının birkaç yolu olabileceğine karar vermiş olabilir. Tamamen bilimsel bir bakış açısına göre, Dünya'da ortaya çıkan en az üç farklı insansı türü var, Orta Dünya'da bir Ork yaratmanın neden tek bir yolu olsun ki? Aslında, tüm tanımlarınız Orta Dünya'da neden bu kadar farklı yarı insan yaşamının olduğunu açıklayabilir.

Şunu düşünün:

  • Ilúvatar dışında hiçbir varlık gerçekten herhangi bir şeyi hayata geçirebilir. Cüceler, hayat kurmak isteyen ama yapamayan Aule'ye bir armağandı ve o bir Valar'dı. Onları işledikten sonra onlara yalnızca Ilúvatar hayat verebilirdi.

  • Morgoth hayat kurmak istedi ve Valar'ın en güçlü ikinci kişisiydi. Yapamayacağı için, Elfleri İlk Orklara dönüştürdüğü söyleniyordu. Nihayetinde Valar'a karşı savaşmak için koca bir orduyu nasıl yarattığını görünce, zamanının çoğunu, temsilcisi olarak hizmet etmesi için Life'ı yeniden işleyerek geçirdi.

  • Hiçbir sebep yok. diğer Valar veya Maiar da aynı şeyi yapamazdı, yani bir canlıyı yozlaştırıp onu Uruk-hai Orklar gibi yeni ve tatsız bir amaca çeviremezdi.

Orta Dünya'da goblinler ve diğer yarı insan yaşam formları da olduğu için, yaşamın yozlaştırılması, Yaşamı yapmaya hevesli Varlıkların yaratıldıklarından beri mevcut olan kaynak malzemeyi bozmak zorunda kalacağı kötü bir durumun en iyisini yapıyor olabilir yeni yaşam, sadece Orta Dünya evreninin Tek ilkel tanrısının yetki alanıydı.

"Goblinler de olduğu için" - "goblin", "orc" için kullanılan başka bir kelimeydi ve çoğunlukla Hobbit'te kullanılıyordu.
Şey, ben her zaman Puslu Dağların Goblinlerinin (evet onlar Orklar) Mordor Orklardan farklı bir "cins" olduğu izlenimini edindim (hayır, ne kaynağım var ne de onları bulma isteğim var). Ve çoğunlukla Hobbit'te kullanılırken, aynı zamanda Moria Madenlerinde de kullanılıyor. . . hayır Kimdi hatırlayamıyorum, evet ben kötü bir ineğim :( Ayrıca, Orklarla "kurcalayan" Sarumans'ın Yarı Orkları ve Uruk-Hai'yi yarattığı düşünüldüğünde, Morgoth'un orijinal Orklar yaratması ve "diğerleri" ile uğraşması tamamen mümkündür. daha sonra, soruyu soran tarafından listelenen görünüşte çelişkili ihtiyat hikayelerini doldurur.
Filmlerden başka bir yanlış yorumlama: Uruk-hai'yi Saruman yaratmadı, Sauron yaptı. İlk olarak Yüzük Savaşı'ndan 600 yıl önce ortaya çıktılar. Saruman, onları erkeklerle besleyerek (ya da Aragorn, gün boyunca aktif olma istekliliklerine dayanarak teorileştirdi) onları basitçe ayarladı.
Morgoth'un en güçlü Vala olduğunu sanıyordum.
Melkor kesinlikle en güçlü Vala idi, ancak ilk hapishanesinden ve Silmariller tarafından yakılmasından sonra bunun doğru olup olmadığı konusunda bazı sorular var.
Teknik olarak Melkor, gücünün çoğunu Arda'yı yeniden yapma girişimlerine harcamadan önce Ainur'un en güçlüsü olmasına rağmen, bir Vala değildi.
@chepner Görünüşe göre herkes sizin değerlendirmenize katılmıyor: "* Melkor * * Büyük asi Vala ** için Quenya adı, kökeninde Ainur'un en güçlüsü olan kötülüğün başlangıcı;" - Tolkeins Sr. ve Jr. * The Silmarillion * 'dan "The Index of Names". Vurgu eklenmiştir.
@chepner eğer o bir Vala değilse, ki bu o, o zaman o nedir? Ayrıca, Silmarillion'u okudunuz, değil mi?
Valar'ın dünyayı yönetmek için gönüllü olan Ainur'unkiler olduğunu bir ayrım yapıyordum, Melkor ise dünyayı zaptetmek için etiketlenmiş gibiydi. Bu, Tolkien'in kendisine bir Vala olarak atıfta bulunan gerçek yazılarıyla çelişki içindedir, ancak bu beni her zaman biraz zayıf bir tanım olarak etkilemiştir.
"Takip etmedi".Arda'nın yaratılmasının asıl nedeni olduğu için, Arda'ya inme yeteneğine sahipti.Eru şarkıyı bıraktı ve Ainur'un şarkılarına sadece isterlerse fiziksel formda devam etmesine izin verdi.Gezegenimizdeki kötülüğün Tanrı tarafından verilen özgür iradenin nihai sonucu olduğu gibi, Eru Ainur'a çatışmalarını çözmeleri için özgür irade verdi.Bu onun deneyiydi, Melkor ve daha sonra Sauron sadece oyun oynayan kuklalardı.
@Plutor: Uruk-hai'nin kökenini biliyorsanız ve onu destekleyecek alıntılarınız varsa, http://scifi.stackexchange.com/q/60537/4918 "Orklar ve Uruklar arasındaki farklar nelerdir?"
user8719
2013-02-10 19:54:16 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Güncelleme: 29 Mayıs 2014

Geç gelen makale Cüceler ve Adamlar , Tolkien'in konuyla ilgili son düşünceleri gibi görünen şeyleri içeriyor. Christopher Tolkien, bunu güçlü kanıtlara dayanarak (" Allen ve Unwin tarafından sağlanan, en son tarihi Eylül 1969 olan basılı kağıtlara yazılmıştır ") ve büyük bir kısmı History of Middle-earth 12 'de basılmıştır, ancak ilgili bölüm Unfinished Tales ’deki Drúedain materyalinin bir bölümünü oluşturmak için çıkarılmıştır.

Bir yazarın not (not 5) bu maddeye şöyle der:

Morgoth'un orkları böyle bir stoktan yetiştirmiş olması gerektiğini söyleyen düşmanca olmayanlara Eldar cevap verdi: "Şüphesiz Morgoth, çünkü hiçbir canlı yaratamaz, çeşitli insanlardan Orklar yetiştirdi, ama Drúedain Gölgesinden kaçmış olmalı; çünkü onların kahkahaları ve orkların kahkahaları Aman'ın Angband'ın karanlığından gelen ışığı kadar farklı. " Ama yine de bazıları, özel düşmanlıklarını açıklayan uzak bir akrabalık olduğunu düşünüyordu. Orklar ve Drûg'ler birbirlerini dönekler olarak görüyorlardı.

Bu, elbette, ana hikayelere asla girmedi ve bu nedenle yayınlanan Silmarillion'dan çıkarıldı.

Bana mantıklı görünen tek son yorum şudur:

  • Orta Dünya'daki Orklar için bilinen bir "gerçek köken" yoktur; Bize sunulan şey, bir dizi evren-içi teoridir.
  • Bu teorilerden biri, orkların bozuk Elflerden yetiştirildiği.
  • Bir diğeri de, onların Erkeklerden yetiştirilmeleridir. .
  • Ve bazıları Drúedain'in olası bir aday olduğuna inanıyor.

Orijinal cevap - Şubat 2013

Tüm kaynak hikayelerinde Tolkien'in neden hiçbir zaman kesin bir karar vermediğini açıklayabilecek bir dizi sorun var.

Orklar bozuk Elflerden geliyorsa, Arda'da ölümsüz mü? Öldürüldüklerinde ne olur? Mandos Salonlarına mı gidiyorlar ve bir Ork tövbe edip Elf-dom'una geri verilebilir mi?

Orklar Erkeklerden geliyorsa, zaman çizelgesi sorunları ne olacak? Morgoth bu kadar kısa sürede bu kadar çok üremeyi nasıl başardı? Tolkien'in daha sonraki revizyonlarından bazılarıyla bu yönde kavrandığını, örneğin Men'in kökenini daha da geriye taşıdığını görebilirsiniz.

Morgoth'un hayatı kendi başına yaratamamasıyla ilgili sorunlar zaten tartışıldı, ancak Morgoth'un gücünü Arda'nın her tarafına yaymasıyla başa çıkılabilir.

Sonuçta bu hiçbir zaman çözülemedi, dolayısıyla "gerçek" bir köken yok. Orklar, Tom Bombadil ile aynı ışıkta görülmelidir; dünyanın bilinmeyen ve bilinemeyen faktörlerinden biri ve onu öyle bırakmaktan memnun olmalıyız.

Orkların yozlaşmış Elfler olduğunu düşünürsek, evet onlar ölümsüzdür. Ek olarak, Orklar Elflerin hastalık ve açlığa karşı bağışıklığını paylaşacaklardı. Ama elfler ve insanlar gibi ürerler. Bu, Orkların nasıl hayatta kalabileceğini ve Moria ve Angband'da nasıl büyük sayıda yetiştirilebileceğini açıklıyor.
@RobertF * Bozulmuş * elflerin (orklar böyle olsaydı) nasıl zorunlu olarak ölümsüz oldukları (çünkü yolsuzlukları açıkça biyolojiyi içerdiğinden), "ölümsüz" derken ruhlarının öldükten sonra Mandos'ta ikamet ettiğini kastetmediğiniz sürece benim için açık değil.
İlk orklar, insanlığın uyanmasından önce, tam da gökyüzünde güneşin ilk yükselişinde var olduklarından, insanlardan üretilemezdi.
rhuhood
2013-04-28 16:17:18 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Orkların sorunu, kalıtsal kötülüktür. Morgoth, tek tek elfleri kötülüğe sürükleyebilir, ancak bu kötülük otomatik olarak bir sonraki nesle nasıl geçer? Morgoth, bir türe laneti getirecek kadar güçlü midir: kurtuluş ümidi olmayan kötü doğan bir tür? Orkları Arda'ya sokan Tolkien'in ikilemi buydu. Morgoth yeni bir yaşam yaratamaz (yalnızca Aule'nin orijinal cüceleri kuklalar), ancak - mevcut yaşam biçimlerini bozarsa, onları tüm nesiller boyunca nasıl kalıtsal olarak kötü kılabilir ve böylece onları Eru'nun lütfundan kurtarabilir? Tolkien'in onları hayvan haline getirme fikri bu konuyu ele alıyor (başlangıçta ruh yok), ancak LOTR'da karşılaştığımız orkların şüphesiz duyarlılığı ve zekası ile pek de jelleşmiyor. Tolkien'in bunu nasıl çözeceğini kim bilebilir? Belki de kendilerine bırakılan ve Melkor ve Sauron'a tapınmanın sahte dinleri olmadan orklar, dördüncü çağa kadar uzun süre hayatta kalsalardı, zamanla Eru'nun lütfuna ulaşacaklardı?

Eğer (bazı) orklar bozuk elflerse, Mandos'un salonlarını kimin doldurduğu sorusunun cevapları renklenir.
Birkaç seçenek: 1. m-a-g-i-c. 2. Çocukları da yozlaştırabilir 3. Yolsuzluk kendi kendine yayılabilir, değil mi? 4. Yozlaşmış ebeveynler, yozlaşmış çocuk yetiştiriyor mu?
Bu, Shippey'in _J.R.R belgesinde ayrıntılı olarak ele alınmıştır.Tolkien: Century_'nin yazarı, bkz. Bölüm 3, "Yüzüklerin Efendisi (2): Evil Kavramları".
Orta Dünya'da önemli sayıda zeki hayvan vardır.
MischKassandrael
2013-12-09 22:30:41 UTC
view on stackexchange narkive permalink

İşte bir fikir. The Silmarillion'dan hatırlarsanız, Eru Illuvatar müziğinde bir tema bestelediğinde, Melkor her zaman temayı bozmaya çalıştı ve böylece Eru'nun başka bir temayı tanıtmasına neden oldu ve bu da "karışık" oldu. Bir süre sonra Eru, Valar'ın, Melkor'un tanıttığı unsurlar da dahil olmak üzere, genel kompozisyonu gerçekten görmesine izin verdi. Orklar, Eru kompozisyonu gerçekleştirdiğinde Melkor'un gerçekleştirdiği "girişimler" olabilirdi. Iru'nun doğrudan orkları yaratması gerekmiyordu, ancak orklar aslında Melkor'un fikriydi çünkü sadece dolaylı olarak. Eru Illuvatar, ister iyi ister kötü olsun, kompozisyon içindeki her şeyi somutlaştırmak için kendi kendine koyduğu sınırlara bağlıydı.

Taylor17387
2013-02-10 18:23:06 UTC
view on stackexchange narkive permalink

En çok kabul gören ve sağlam teori, Orkların Elflerden geldiğidir. Yayınlanan tüm romanların söylediği bu (hatırladığım kadarıyla). Diğer teoriler Tolkien'in bazı notlarında hayatta kaldı, ancak bence onları hiçbir hikayeye dahil etme çabası göstermedi. Bununla birlikte, diğer teorileri tamamen reddetmek için bir neden görmüyorum. Doğru "olabilirler", neden olmasın? İnsanları ilk orkların kökenine koyan teori dışında. Hikayenin hayatta kalan versiyonunda bu tamamen imkansız çünkü erkekler uyandığında zaten bol miktarda ork vardı.

Gordon Brenner
2014-11-17 04:33:44 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Belirsiz olmasına rağmen orkların bozuk elfler olduğuna inanmıyorum; çünkü Tolkien bir mektupta (Rhona Beare 1954) 'ağaçlar Eski Ormanda olduğu gibi bozulabilir; Elfler orklara dönüşebilir ve bu gerekli olursa Morgoth'un özel sapkınlığı, yine de Elflerin kendileri kötü işler yapabilirdi ', başka bir mektupta (Peter Hastings 1954) LOTR Bölüm I, Kitap VI'dan (Gölge) alıntı yapıyor' (Gölge) kendi başına gerçek yaşamı yaratamaz. Orklara hayat verdiğini sanmıyorum, sadece onları büktü ve mahvetti '. Ve aynı mektupta daha önce, Orkları 'rasyonel enkarne yaratıklar' ırkı olarak tanımlıyor ve Ağaçsakal'ın Morgoth'un onları 'yaratmadığı', ancak onları önceden var olan belirli yaratıkların sahtesini yaptığı 'ifadesini aktarıyor. Başka bir deyişle, Orkların Elf ırkından (en azından yalnızca değil) yozlaştırılmasına gerek yoktur; Morgoth'un onlara şeytani şekillerini vermesi için bol miktarda insansı var.

Başka bir kaynaktan alıntı yapmayı planlıyorsanız, bu kaynağa referans vermelisiniz (veya bağlantı vermelisiniz)
SenatorSmeagol
2014-07-30 19:53:17 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Elfler ve orklar arasındaki ilk savaşta orklar birkaç kez kazanmayı başardılar ve bence Tolkien, elflerin birçok yönden insandan üstün olduğunu açıkça belirtti. Belki de Morgoth'un bozuk elfleri, elflerle savaşabilen güçlü bir Ork ırkıydı ve daha sonra, daha düşük bir Ork ırkı yaratmak için erkekleri bozdu. O zaman iki ırk geçilebilir (ya da geçilmez) ve farklı ordu birliklerine ve bir ortak yarışa izin verilirdi. Ve snaganın bozuk hobbitler olduğunu hayal edebiliriz! :)



Bu Soru-Cevap, otomatik olarak İngilizce dilinden çevrilmiştir.Orijinal içerik, dağıtıldığı cc by-sa 3.0 lisansı için teşekkür ettiğimiz stackexchange'ta mevcuttur.
Loading...