Soru:
Neden Tolkien'in sihirbazları Elf'e değil de İnsan gibi görünüyor?
Nerrolken
2014-07-02 12:46:28 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Ilúvatar tarafından yaratılan Orta Dünya'nın iki ana ırkı Elfler ve Erkeklerdir. Ve Orta Dünya tarihinin oldukça geç dönemlerine kadar, Elfler UZAKTA ikisinden daha önemliydi. Tek başlarına Sihir yeteneğine sahip görünüyorlardı, ilk birkaç Çağın büyük işlerinin çoğunu (geniş bir farkla) gerçekleştirdiler ve hatta Aragorn gibi büyük üne sahip Adamlar bile, Elflerin bir parçası oldukları için çok büyük oldukları ima edildi.

Bu sorunun kabul edilen yanıtı ( Saruman neden kendini insan olarak tanımlıyor?) "verili insan formu" anlamında "insan" OLDUĞUNU gösteriyor. Ancak bir yazar olarak, Tolkien'in onları Elf yapması daha doğal görünüyor, çünkü Elfler doğası gereği doğaüstü bilgeliğe ve ince büyüye daha yatkındı.

Öyleyse neden Tolkien beş Sihirbazın Erkek gibi görünmesini seçti? Onları Elf olmayan, hatta benzersiz ve belirli bir ırktan farklı kılmanın herhangi bir önemi var mıydı? Erkekler OLDUĞU (sadece şekil olarak değil, soy olarak) veya onlarla bazı özel ilişkiler paylaştıkları daha önceki bir taslak var mıydı? Istari'nin kesin doğası, Hobbit'in yayınlandığı zamana kadar mı kararlaştırılmıştı? Yoksa Tolkien, Merlin ve Prospero gibi arketipleri mi kullanıyordu ve bu doğal olarak daha derin bir önemi olmayan insan benzeri Sihirbazlara yol açtı mı?

Evrenin dışında, bence sihirbazların özel olduğunu daha açık hale getiriyor. Elfler gibi görünselerdi, sihirleri * büyücü * yerine elf gibi görünebilirdi.
Aslında ve Jimmy Shelter'ın cevabının ışığında, LOTR veya The Hobbit'te elflerin insanlardan farklı göründüğünü belirten herhangi bir pasajı hatırlamıyorum. Tüm sivri kulaklı elf kinayesinin Tolkien'den sonra yaratılmış olduğuna inanıyorum.
@BolucPapuccuoglu "çeşitli tavırlarda hobbit çizimlerine ihtiyacınız varsa ... midede şişman, bacakta kısalık. Yuvarlak, neşeli bir yüz; kulaklar sadece hafifçe sivri ve 'elfçe'; saçlar kısa ve kıvrık (kahverengi)." JRRT - 27 nolu mektup, Mart-Nisan 1938 dolaylarında Houghton Mifflin'e yazıyor "Douglas Anderson," * lasse = 'leaf' ve LAS [2] 'den LAS [1] kökü hakkındaki notlarında' listen '(* lasse =' ear Tolkien, Elflerin "kulaklarının insan kulaklarından daha sivri ve yaprak şekilli" olmasıyla ikisi arasındaki olası ilişkiye dikkat çekti. Açıklamalı Hobbit, Sinekler ve Örümcekler (not 6) 1988
Valar, ilk birkaç Çağın hemen hemen tüm eylemlerini gerçekleştirdi (bu, Arda'nın "Çağlar" da yapılmasından önceki zamanı saymazsanız). Elfler, Illuvatar'ın Çocuklarının ilk birkaç Çağının büyük işlerinin çoğunu ve ondan önceki birkaçını gerçekleştirdi. Elfler uyanmadan önce bir düzine ya da 2 Çağ vardı.
Şey, sakallı yaşlı bir insana benzeyen ama aslında iyiliksever, neşeli yaşlı bir elf olan Noel Baba'nın emsali var, oyuncaklar yapmasına ve Kuzey Kutup Ayısı değilken goblinleri kovalamasına yardım eden bir Noel elf takımı etrafında. Tolkien père'nin * Noel Baba Mektuplarına * bakın.
Hem elfler hem de büyücüler uzun ve incedir.Tek fark kulak şekli ve moda anlayışı ise, sihirbazlar ZZTop saçının altında sivri kulakları saklıyor olabilir.Şampuanları olsaydı, fön makinesinde kuruturlarsa ve tozluk giyerlerse, sihirbazlar elflere de geçebilirdi.
@BolucPapuccuoglu Bunu aslında mektuplarda önerdi;insanlara daha çok benziyorlar.Bunu boyuna göre ifade ettiğini söylemek daha doğru olsa da - tam olarak hatırlayamıyorum ama kesinlikle insanlar ve elflerle karşılaştırmalar yaptı.
Yedi yanıtlar:
cfrei89
2014-07-02 13:00:31 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Sihirbazlar öncelikle tüm ırkları 'doğru' yola yönlendirmek için gönderildi. Genel olarak herhangi bir biçimde verilmiş olabilirler (insan, elf, cüce, hobbit veya başka herhangi bir şey). Soru şuydu, bu biçimlerden hangisi her ırkın güvendiği biçim olurdu (aksi takdirde onlara rehberlik etmek son derece zor olurdu). Bu, Hobbit veya Ent gibi formları hemen dışlar çünkü çok az insan bu yaratıklara aşinadır.

Yani Elf, İnsan ve Cüce şekliyle baş başa kalıyoruz.

Neden insan formu en iyisidir: İnsanlar için kabul edilebilir tek formdur (çünkü büyücüler kendi ırklarından gelmiş gibi görünüyorlardı), elflere (sihirbazların gerçek doğasını biliyorlardı ve bu nedenle yargılarını sihirbazların vücut şekline dayandırma olasılıkları çok daha düşüktür), cücelere (çünkü insanlarla düzenli ilişkileri vardı ve bu nedenle onları görmeye ve daha da önemlisi onlara güvenmeye alışmışlardı)

IMHO the Human form, "Orta Dünya halkını (tümü!) daha büyük iyiliğe yönlendirmeye en az engel olan biçim" in sonucudur

yeniden. Cüceler: Cücelerin açıkça Elflere güvenmediğini de unutmayın
Ayrıca, orkların ölümsüz olduğu efsanesine yol açan, Ork biçiminde yapılmış Maiar'ın da olduğuna dikkat edin. Bkz. Http://scifi.stackexchange.com/questions/60548/are-tolkiens-orcs-immortal#answer-60553 Burası açıkça İnsan gibi görünmenin zarar verebileceği bir yer.
@trlkly: Ork formunu * üstlenebildi, ork formunda * yapılmadı *. (Maiar geldiğinde * orklar * AFAIK yoktu.)
Sadece birkaç elf, büyücülerin gerçekte ne olduğunun farkındaydı (Elrond, Galadriel ve Cirdan).Açıkçası bunlar, diğer elfleri kendilerine güvenmeye ikna edebilecek önemli elflerdi, ancak elflerin büyük çoğunluğu büyücülerin gerçekte kim olduğunu bilmiyordu.
Hobbitler * insandı, sadece özellikle ayrılmış bir kabileler kümesiydi.
user8719
2014-07-02 14:47:39 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Üçüncü Çağ, Elflerin kaybolduğu ve (resmi olarak Aragorn'un taç giyme töreninde başlayan) İnsanların Hakimiyeti'nin başlangıcıydı; Gandalf'ın Mindolluin hakkındaki sözleri bunu netleştiriyor:

Zaman için Dominion of Men geliyor ve Elder Kindred kaybolacak ya da ayrılacak.

The Dominion of Men, Ainulindale kadar eskiye kadar önceden bildirilen bir olaydı ve şu sözlerle:

Bazıları, Dominion of Men'in gerçekleşmesinden ve Firstborn ...

Dolayısıyla Istari'nin baskın türlerin vücutlarını kullanması mantıklı geliyor.


Ancak Tolkien'in başka bir yerde belirlediği gibi bu konu tartışmalı. Elfler ve Erkekler aynı türdür . Athrabeth Finrod ah Andreth'de şöyle der:

Elflerin varlığı: Bu, İnsanlara çok yakın bir varlık ırkıdır, o kadar yakından ki fiziksel olarak ( ya da biyolojik olarak) aynı ırkın dallarıdır .

(Vurgu)

Bu nedenle, İnsanların bedenlerini ayırt etmek aslında mantıklı değil ve Elflerin bedenleri, çünkü fiziksel ve biyolojik olarak İnsanlar ve Elfler aynıdır . Farklılıklar manevi ve bu aynı zamanda Istari ile de bir fark olacaktır (bir Erkek veya Elf ruhu yerine, bir Maiar ruhuna sahiptirler).

Pekala, İnsan ırkının Dünyamızdaki farklı dallarının oldukça farklı türlerde olduğu söylenebilir, bu nedenle Elfler Erkeklerden Güney Afrikalılar kadar Doğu Asyalılar kadar farklıysa, o zaman bu yeterince belirgin bir farktır.
@AvnerShahar-Kashtan - evet, bu geçerli görünüyor. Veya bir Danua gibi, Jack Russell'dan farklıdır - sadece standart tür varyasyonu. Aynı varyasyon UT'deki Istari materyalinde de belirtilmiştir, bu yüzden Saruman uzun boylu, asil ve siyah saçlıyken Gandalf yaşlıydı ve en kısa olanı yaşla eğilmişti.
* en kısası * - Gandalf Yoda mı?
@Joe - Luke "bir Stormtrooper için biraz kısa" ama Yoda da değil. Gandalf 1,8 metre boyunda olabilir, ancak diğer 4 tanesi daha uzun olabilir.
@JimmyShelter Sanırım, ancak paralellik ilginç görünüyor. Burada konu dışı olsa da sanırım :)
Ayrıca, Erkekler ve Elfler arasındaki görünüş benzerliği ile ilgili olarak, yanıtları [Elflerin her şeyden önce sivri kulaklara sahip oldukları] görüşüne hafifçe dayanan bir soru var (http://scifi.stackexchange.com/questions/35059/do-tolkiens -elves-have-sivri-kulakları / 35060 # 35060)
@AvnerShahar-Kashtan - Buna tamamen katıldığımdan emin değilim (kabul edilen cevapta bağlantılı denemede alıntılanan argümanlara karşı daha çok eğilimliyim ve argümanların zayıf olduğunu düşünüyorum) ama gerçekten önemli değil: sivri kulaklı Elfler hala normal tür varyasyonuna girebilirler (biz bunu köpeklerde de görüyoruz). Öyleyse (kelime anlamı), Elflerin * sivri kulaklı olabileceği, ancak * buna rağmen * yine de Erkekler ile aynı tür olabileceği.
Canon'da birisinin bir Elf'e mi yoksa bir Adama mı baktığından emin olmadığı birkaç sahne var (onları gösteremiyorum).
Avner Shahar-Kashtan
2014-07-02 14:32:33 UTC
view on stackexchange narkive permalink

@ cfrei89'un mükemmel cevabına ek olarak, Istari'nin Orta Dünya'da ilk olarak Üçüncü Çağ'ın 1000 yılında ortaya çıktığı unutulmamalıdır. Bu zamana kadar (Yılların Hikayesi, Yüzüklerin Efendisi Ek B'de görülebileceği gibi), Erkekler güçlerinin zirvesindeydiler - Gondor 50 yıl sonra güneyi fethedecek Harad ve gücünün zirvesinde kabul edilir. Kuzey Arnor Krallığı Arthedain, Rhudaur ve Cardolan'a bölündü, ancak bu üç Númenorian krallığı hala kuzeyi kontrol ediyor ve Gondor Kin-Çatışması ve Osgiliath'ın kaybı hala yüzlerce yıl uzakta.

By Bunun tersine, Elfler İkinci Çağda (birincisinden bahsetmiyorum) şöhretlerinden geri çekildiler; bu, Yılların Masalı'ndaki yoklukları ile dikkat çekiyor. 1050 yılında, Büyük Greenwood the Great, Kuyutorman olarak anılmaya başlar ve elfleri - Lorien ve Rivendell'inki gibi - sınırlarını zorlukla terk eder, bu yüzden onlarla tanışmak bir sürpriz olur. Yılların Hikayesi, Üçüncü Çağ'ı şu şekilde tanımlar:

Eldar'ın sönmekte olan yılları. Sauron uyurken ve Tek Yüzük kaybolurken, Üç Yüzüğü kullanırken uzun süre huzur içinde kaldılar; ama geçmişin anısına yaşayan yeni bir şey denemediler.

Istari Erkekler olarak geldiyse, bunun nedeni Erkekler Çağı'nda gelmeleridir.

http://scifi.stackexchange.com/questions/46411/who-in-middle-earth-knows-the-istaris-origin cevabınız için bir alıntı görevi görecektir.
Tam olarak hangi iddiadan alıntı yapmamı veya güçlendirmemi istiyorsunuz? Neredeyse tüm iddialarım Yüzüklerin Efendisi Yılların Masalı'nın Ek B'sinden geliyor.
Düzenlemenizle çivilediniz, bakmam gereken kısım buydu. Nedense Istari'nin daha yaşlı olduğunu düşünmüştüm.
Ilmari Karonen
2014-07-02 20:34:14 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Neden Tolkien'in sihirbazları Elf değil de İnsan gibi görünüyor?

Onlar gerçekten mi?

en azından bazı Erkekler Istari'yi Elfler zannetti, örneğin Hem Tolkien'in adını aldığı Eski İskandinav mitolojisinde hem de kendi sözüne göre Orta Dünya'da "asa elf" anlamına gelen Gandalf adıyla:

"Çoğunlukla yıpranmadan, bir asaya yaslanarak seyahat etti ve bu yüzden Kuzey Gandalf'ın Adamları arasında 'Asanın Elfi' olarak adlandırıldı. ) aralarında harikalar yaratacağı için Elf türünde olmak [...] "

- JRR Tolkien, Christopher Tolkien (ed.), Bitmemiş Öyküler , "Istari". ( Wikipedia aracılığıyla)

Ayrıca cevapta alıntı yapılan Bitmemiş Öyküler ’den de pasaj gelince atıfta bulunuyorsunuz, bunu biraz farklı yorumlardım:

"Çünkü Eru'nun rızasıyla kendi yüksek düzeylerinden üyeler gönderdiler, ancak Erkekler gibi bedenlere bürünmüşler, gerçek ve sahte değil [. ..] "

Tolkien'in burada" Erkek bedenleri "değil," Erkeklerden itibaren bedenler "yazdığına dikkat edin. Bu pasajın, Istari'nin üstlendiği bedenlerin biçim ve ayrıntı bakımından genellikle insansı olsalar da, muhtemelen İnsanların veya Elflerin (veya herhangi bir özel bunların alt grubu), ancak ikisi için de geçecek kadar benzer.

Sonuçta, buradaki diğer cevapların belirttiği gibi, Tolkien, Erkekler ve Elfleri açıkça "fiziksel olarak ( ya da biyolojik olarak) basitçe aynı ırkın dalları. " Bu nedenle, Istari'de hem hem İnsan hem de Elf'e aynı anda bakan, her iki grupla da güçlü bir şekilde ilişkilendirilebilecek özellikle dikkat çekici fiziksel özellikler taşımadıkları sürece gerekli bir çelişki yoktur.

Aslında Gandalf, Silmarillion'da açıkça "[elfler] arasında görünmeden ya da onlardan biri şeklinde yürüyen" olarak tanımlanır. Bununla ilgili [bir süre önce] bir soru vardı (http://scifi.stackexchange.com/questions/31334/is-gandalf-an-elf)
İlginç bir fikir, ama Tolkien (Bitmemiş Öyküler'de belki ama emin değilim) elflerin sakalsız olduğunu belirtti. Gandalf ve Saruman'ın sakalları tamdır, bu da onlara belirgin bir şekilde "erkeksi" bir görünüm kazandırır. Gandalf'ın adındaki "elf" öğesi, kendisinin bir elf olduğuna dair gerçek bir ifade yerine "büyülü, tekinsiz" anlamına gelen bir metafor olurdu. IIRC Tolkien, "Gandalf" ın LOTR eklerinden birinde "sihirli bir asa ile elf bir elf kılıç" olarak tercüme edilebileceğini belirtti.
"Kuzeyin Adamları" elflerin * neye benzediğini biliyor muydu? * Davranışından * dolayı ona böyle dediklerini söylüyor.
ksjohn
2014-07-03 14:58:02 UTC
view on stackexchange narkive permalink

5 Istari, Valinor'dan Orta Dünya'ya gönderildi ve bulunursa, Melkor'un ordusunun efendilerinin amacına ulaşmaya çalışan geri kalanını ezmek için gönderildi.

Bunu yapmak için sağduyulu olmaları gerekiyordu. Görünmek umurlarında değil ama ortaya çıkarılmamalılar. Elfler, Üçüncü Çağ boyunca, insanlardan çok daha az sayıda olduğu ve ölümsüz oldukları için. Bir elf şeklinin altına girmek, büyük sihir yapmak ve kötülüğü yok etmek biraz dikkat çekecektir.

Ve iktidarda üstünlük sağlamalarına rağmen Orta Dünya'ya geldikleri andan önce onlardan hiçbir izini bulamadığınız o elfler Valinor'daki İki Ağacın Işığını gören elfler (sadece birkaçı Üçüncü Çağ'da hala hayatta olan) düşmana çok şüpheli görünecek.

Bence asıl mesele yalan. Orada. Elflerin izini sürmek çok kolay, çünkü pek çoğu olmadıkları için, birkaçı büyük güçlere sahipler ve ölümsüz oldukları için, kendi "imzalarına" sahip olanlar, Tolkien'in çalışmasından bu yana uzun süredir yaşıyorlar. antik çağdan gelir.

Dolayısıyla, derinlere inmek istiyorsanız, insan en iyi seçimdir.

Hayır, bu böyle değil.Halklara Sauron'un saltanatını sona erdirmeleri için ilham vermek içindi (kötü sözler benim ifademdir).Melkor bu noktada zaten bertaraf edildi ve Silmarillion'da Sauron'un daha az kötü olarak adlandırılmasının tek yolunun (Tolkien'in farklı bir 'kötülük' fikri olmasına rağmen) bir süre kendine hizmet etmediği belirtiliyor;bu daha sonra kendisine hizmet ettiği anlamına gelir.Bu baştan sona netleşti.Istari, tüm güçlerini ve güçlerini kullanmaları için tasarlanmamıştı.Ve elflerin izlenmesi kolay mı?Bu fikri nereden anladığınızı merak ediyorum çünkü tam tersi öneriliyor.
Örneğin Mirkwood'da Cücelerden ve Bilbo'dan saklanan elfleri düşünün.Ve kendi yolları vardı.Belki takip etmekle, farklılıkları tanımayı kastediyorsunuz, ancak fiziksel olarak oldukça benziyorlardı.
aliential
2014-07-02 20:42:21 UTC
view on stackexchange narkive permalink

JRR Tolkien muhtemelen soruya sizin yaptığınız gibi yaklaşmadı, dünya ırk yaratma tarihinin mantığına bakıldığında, bir sihirbazın karakteri, anlatıldığı şekliyle, bir merkez olarak muhtemelen ona çok yakındı. herkesin arzulayabileceği sihirli insan şekilli figür. Muhtemelen elf senaryoları, oyuncu kadrosu, hikayesinin planlanması, büyücünün hangi ırk olması gerektiği, sihirbazın anlatı için iyi bir merkez olması ve en çok olduğu soruya çok zaman ayırması konusunda düşünecek kadar yeterliydi. Kitaptaki güçlü karakter.

Sihirbazın tam anlamıyla insan olmadığı anlaşılıyor ve bu konuda aldığınız en fazla bilgi Tolkien'in sihirbazların kökenine ilişkin sözleri:

Gandalf, Üçüncü Çağ'da Valar tarafından Orta Dünya'ya gönderilen beş Istari'den biriydi. Valinor'da Olórin olarak biliniyordu. Gandalf, Sauron'un T.A.'de ölümüne neden olmada etkili oldu. 3019, esas olarak başkalarını cesaretlendirerek ve önemli zamanlarda bilgeliğini dağıtarak. Gandalf başlangıçta gri cüppeli idi ve Sihirbazlar Düzeninde Saruman'dan sonra ikinci sırada yer aldı. Gandalf, Moria'ya düştükten sonra Orta Dünya'ya beyaz cüppeli bir şekilde Tarikat'ın başı olarak döndü. Gandalf, Hobbitlere olan yoğun ilgisiyle dikkat çekiyordu.

Erkekler:

İnsan ırkı, Yüce Tanrı Ilúvatar'ın yarattığı ikinci varlık ırkıdır. . Güneşin Birinci Çağının başlangıcında uyandıklarından, Elfler onlardan önce üç Çağ uyandıklarından, Elfler onlara İkinci Doğan (Quenya: Atani, Sindarin: Edain) adını verdiler. İnsanlar, Orta Dünya'nın uzak doğusundaki Hildórien adlı bir ülkede uyandı. İnsanlar elflerden sonra yaratıldı, ancak sihirbazlardan önce yaratılmış olabilir.

İlki olan Hobbit'te Gandalf'ın açıklaması çıktı:

... asası olan yaşlı bir adam. Uzun, sivri bir mavi şapkası, uzun gri bir pelerini, belinin altında beyaz bir sakalın sarktığı gümüş bir atkısı ve kocaman siyah çizmeleri vardı.

Hobbit'in tamamen sonraki kitaplara ilerlemeyi planlayarak yazılmadığını unutmayın. Dünya, tarih vb. Çok daha basittir, sonraki kitaplar daha gelişmiş bir vizyondur.

Aslında, Hobbit LotR üçlemesi için plansız yazılırken, Tolkien daha sonra çoğu Silmarillion olarak paketlenip basılan dünyasının daha geniş tarihi üzerinde çalışırken bir yan projeydi. Bu nedenle, ileride bir planlama yoktu, ancak tarih (büyük ölçüde) oradaydı. Yine de Hobbit, daha basit hobbit bakış açısıyla yazılmıştır.
@Jasper Elbette ama Istari, Sauron'u yenmek için yardım edecekti ve onların İkinci Çağ'da orada olduklarını hatırlamıyorum;Birinci Çağ Sauron, Melkor'un teğmeniydi ama kendisi tam bir tehdit değildi.Yani mitoloji orada (ya da en azından onun önceki versiyonlarında) olmasına rağmen, Silmarillion İlk Çağ'dı.Teknik olarak Yüzüklerin Efendisi bir üçleme değil ve Tolkien Malikanesi bunu açıkça ortaya koyuyor ve Tolkien bunu bir üçleme olarak görmediğini defalarca önerdi (ve bağlantı kopukluğu nedeniyle bazı okuyucular için sorun yarattı).
Nils Sens
2014-07-04 14:37:25 UTC
view on stackexchange narkive permalink

LOTR kurgusal bir hikaye olduğundan, katı gerçek dünya mantığını takip edebilir veya takip etmeyebilir.

Yukarıdaki yanıtların hiçbiri, Tolkien'in Sihirbazların insan olmasını dilediğini göstermiyor. Her iki ırk için de evrende tartışmalar var ve daha fazla 'kanıt' yorumlamak kolaydır, ancak yazarın tercihi nedeniyle insan da olabilirler.

Bu en az popüler cevap olacak.

Scifi.Stackexchange'e hoş geldiniz! Kurguda olan her şey, yazar onu istediği için olur. Alexander Winn'in bundan şüphe ettiğini sanmıyorum. Soru şudur: _Tolkin neden böyle istedi?


Bu Soru-Cevap, otomatik olarak İngilizce dilinden çevrilmiştir.Orijinal içerik, dağıtıldığı cc by-sa 3.0 lisansı için teşekkür ettiğimiz stackexchange'ta mevcuttur.
Loading...